Pęknięcie Polski się umacnia

ilustracja Martyna Wójcik-Śmierska
ilustracja Martyna Wójcik-Śmierska martynawojcik.blogspot.com
Do polityki idą ludzie, którzy chcą, a nie powinni. Ludzie, którzy powinni, nie chcą. Dlaczego tak się dzieje? Rozmowa z dr. Włodzimierzem Głodowskim, ekspertem od spraw marketingu politycznego z Uniwersytetu Warszawskiego.

Rozmowa ukazała się w magazynie mobilnym "W Punkt", numer lipiec-sierpień.

Jakub Halcewicz-Pleskaczewski: Za nami wybory do Parlamentu Europejskiego, przed nami samorządowe i prezydenckie. Minioną kampanię wyborczą komentatorzy oceniają jako najgorszą od 25 lat. Dlaczego?

Włodzimierz Głodowski: Polacy nie rozumieli stawki tych wyborów. Unia Europejska i jej instytucje są daleko, większość obywateli nie odczuwa bezpośredniego związku między decyzjami, które zapadają w Brukseli, a ich sytuacją. A nawet jeśli część osób taki związek odczuwa, to jest on negatywny – po dziesięciu latach naszej obecności w Unii niepokojąco rozrasta się grupa, która to członkostwo krytykuje. Kampania była traktowana po macoszemu przez polityków, wyborców oraz ludzi od marketingu politycznego.

Czy w kampanii wyborczej można zaistnieć z merytorycznym przekazem?

– Aby dyskusja stała się merytoryczna, należałoby – co podkreślało w czasie tej kampanii wiele osób, zwłaszcza profesorów – zwiększyć świadomość wyborców, podnieść poziom edukacji ekonomicznej i politycznej, zwłaszcza w liceach i na studiach. Obecnie świadomość problemów, którymi zajmuje się europarlament, jest niewielka.

Ostro skrytykował pan na Facebooku marketingowców politycznych: „Macherzy od politycznego marketingu znacznie obniżyli swoją ocenę intelektualnego potencjału polskich wyborców. W kampanii do europarlamentu potraktowali ich jak stado zidiociałych, zinfatylizowanych bałwanów. Serwowali im cieniutką i niestrawną lurkę propagandową”. Co zrobić, żeby było lepiej?

– Kampania koncentruje się na umiejętnościach socjotechnicznych, a nie promuje wartościowych, zaangażowanych i merytorycznych polityków. Partie wystawiały celebrytów, którzy w polityce nie posiedli żadnych potrzebnych umiejętności. Na siłę lansowano osoby, które nie nadawały się do tego, by reprezentować kraj. Jacek Kurski powiedział, że Solidarna Polska traktuje Tomasza Adamka jak wisienkę na torcie i będzie to osoba, która przyciągnie wyborców do programu partii. Nie przyciągnęła. Wyborcy zdali egzamin, bo tych celebrytów odsiali.

Do ciał przedstawicielskich jak Sejm i europarlament powinny być wybierane osoby według kompetencji merytorycznych i kwalifikacji moralnych. Powinniśmy brać pod uwagę to, co kandydat zrobił do tej pory, jak się wypowiadał, jak wygląda jego życie rodzinne, osobiste. Do polityki idą ludzie, którzy chcą, a nie powinni. Ludzie, którzy powinni, nie chcą. Dlaczego tak się dzieje? Bo sfera polityki traktowana jest jako brudna, skompromitowana, niegodna zajmowania się nią. Należałoby to odwrócić. Polityka powinna być przestrzenią zaszczytnego działania najbardziej kompetentnych osób. Inaczej zniechęcenie obywatela do polityki będzie się pogłębiało.

Tu akurat Parlament Europejski ma plusa: Polacy mają lepszą opinię o europosłach niż o posłach do krajowego Sejmu.

– Gołym okiem widać, że jakość posłów, którzy dostali się do Parlamentu Europejskiego, jest lepsza niż krajowych.

Są tacy, którzy skorzystali na jakości kampanii i niskiej frekwencji. Janusz Korwin-Mikke dostał się do europarlamentu, mimo że głosowało na niego z grubsza tyle samo osób, co zwykle. Może taki wynik wyborów najbardziej odpowiada poglądom obecnych w społeczeństwie – bo zagłosowali ci, którzy są najbardziej przekonani?

– Wybór Korwina-Mikkego oddaje przesunięcia sympatii politycznych i zniechęcenie dotychczasowym układem politycznym. Dzięki absurdalnym poglądom Korwin-Mikke zawsze był popularny wśród młodych. Księżycowe poglądy odpowiadają tym, którzy kierują się hasłem: „Bądź realistą, żądaj niemożliwego”. On się dobrze wpisuje w takie myślenie.

Radykalizm Korwina-Mikkego, mówiącego, że pójdzie do Brukseli i ją przewietrzy, odpowiada desperacji młodych ludzi, których sytuacja jest nie do pozazdroszczenia. Coraz więcej z nich do trzydziestki mieszka z rodzicami, bo nie mają szans na mieszkanie. 80 procent absolwentów uczelni widzi własną przyszłość poza granicami kraju. Twierdzą, że czekają tylko na ukończenie studiów i wyjeżdżają. Fakt, że w kraju, w którym jest tyle akademii medycznych, brakuje lekarzy, tylko ilustruje problem. Kraj na dorobku kształci specjalistów dla znacznie bogatszych od siebie. Bezrobocie, brak perspektywy dobrze płatnej pracy i awansowania – to wszystko nie wygląda u nas najlepiej. Z tego się bierze popularność Korwina-Mikkego.

Powiedział pan, że konieczne jest podniesienie poziomu edukacji i świadomości obywatelskiej – zatem i frekwencji w wyborach. Czy takie działania powinny być celem władz? Skoro frekwencja ma wpływ na wynik wyborów, to może władze powinny być w tym zakresie neutralne?

– Państwo powinno się angażować, ponieważ demokracja polega na udziale obywateli w decydowaniu o sobie. Obywatele muszą dysponować wiedzą o instytucjach i procedurach. Inaczej trudno byłoby funkcjonować. Bez ich znajomości powstałaby demokracja oktrojowana, która polega na tym, że rządzą ci sami ludzie, tylko niewielki procent obywateli jest świadomy i wybiera swoich przedstawicieli, reszta tylko przygląda się i nie bardzo wie, o co chodzi. Taki stan byłby niepokojący.

To jak podnieść frekwencję? Może dzień wyborów powinien być świętem – z ozdobionymi budynkami i ulicami?

– Nie jestem zwolennikiem rozbudowanej scenografii. Powiedziałbym tak: im słabsza demokracja, tym bardziej rozbudowana scenografia. W dojrzałych parlamentach dyskutuje się przy ascetycznej oprawie. Ważne są tylko słowa. Natomiast w parlamentach niedojrzałych – a w Polsce był on niedojrzały, bo przed wojną mieliśmy przerwę w demokracji, a potem fasadowy parlament w PRL-u – scenografia była rozbudowana. Pamięta pan krawaty Samoobrony, blokowanie mównicy i Gabriela Janowskiego, który robił kangura, różnego rodzaju obraźliwe wystąpienia? Nie spierano się wyraziście na argumenty. Zawsze mam przed oczami parlament brytyjski z wielkim stołem, na którym leżą dokumenty, a wokół siedzą posłowie. Przy takim układzie kształtowała się tradycja najstarszego parlamentu w Europie. Dużą rolę odgrywa w nim argumentacja, procedura wystąpień, szacunek dla adwersarza. Używana jest ironia i złośliwość, ale wszystko toczy się w ramach reguł parlamentarnych. W krajach o ustalonej demokracji trwa spór na argumenty, a w innych zamiast siły argumentu stosuje się argument siły.

Nie idealizuje pan? W kampanii wyborczej w Wielkiej Brytanii politycy prześcigali się we wrogości wobec imigrantów.

– Wielka Brytania rzeczywiście ma problem. Niektórzy eurosceptycy domagają się, by imigranci mogli występować o zasiłki dopiero po kilku latach pracy w ich kraju.

Tymczasem imigranci wpłacają na Wyspach więcej podatków, niż pobierają zasiłków.

– Można powiedzieć, że dzięki nim Wielka Brytania się rozwija, jednak nieznajomość faktów wśród Brytyjczyków powoduje, że można łatwo nimi manipulować. Na tym korzystają populiści.

Kolejne wybory 16 listopada. Kompletnie inne niż do Parlamentu Europejskiego, bo dotyczą bezpośrednio naszych podwórek. A jednak trudno zakładać, że frekwencja będzie wysoka, prawda?

– Myślę, że z kampanią samorządową będzie lepiej. Związek między decyzją wyborczą a pomyślnością obywateli jest bardziej uchwytny. Ponadto kandydaci na radnych są bardziej znani wyborcom. Kampania samorządowa była chyba zawsze najlepszą szkołą postawy obywatelskiej. Dyskutuje się o sprawach osiedli, dróg.

Jednak wyborom samorządowym – i w tym są one podobne do europejskich – brakuje ostrego politycznego sporu, a bez towarzyszących mu emocji trudno zaangażować wyborcę.

– Być może. Z tego punktu widzenia najważniejsze będą wybory parlamentarne w przyszłym roku. Nie jest jasne, czy PiS nie przejmie władzy.

Co dla społeczeństwa oznacza wywyższenie partyjnej polityki ponad takie sprawy jak dostęp do przedszkola, szpitala czy wprowadzenie minimalnej płacy godzinowej?

– To jest patologia. Wszystkie dywagacje o przedszkolach schodzą na drugi plan, stają się letnie i mało istotne w porównaniu z podstawowym sporem o wizję Polski, który okazuje się mocniejszy, niż jeszcze niedawno mogliśmy przypuszczać. Jest to podział partyjny i światopoglądowy na dwie orientacje, dwie wizje kraju – narodową i ogólnoeuropejską. Można użyć jeszcze innych przymiotników, bo podział jest bardziej złożony. Mamy wizję Polski przemysłowej, nowoczesnej, rozwijającej się i drugą – tradycyjnej, rodzinnej, kultywującej zastane zasady. Zorientowanej na przyszłość, i przeciwnie – na przeszłość.

Nie ma innego europejskiego kraju, w którym podział na dwie wizje byłby tak silny, jak w Polsce. Emocjonalnie pociąga on nas najbardziej i trudno powiedzieć, do czego to doprowadzi. Nie ma drugiego tak silnie pękniętego i rozbitego społeczeństwa. Podział paraliżuje nasze życie polityczne, dzieli je na zwolenników PiS i PO, na zwolenników i przeciwników spiskowych teorii.

To znaczy, że nie ma sporu?

– Spór to wymiana poglądów. My mamy pęknięcie, które się umacnia. Kiedy jadę do rodzinnego Gdańska, oddycham tam swobodną atmosferą dużego, otwartego miasta. Jadę w Świętokrzyskie – bastion konserwatyzmu. Przy stole wstrzymuję się z własnymi poglądami.

Czy Polska ma się europeizować – czego bym sobie życzył – czy może ma się umacniać w fundamentalizmie katolickim? Każdy kraj może coś wnieść pozytywnego do Europy. Obawiam się jednak, że tego czegoś nie reprezentuje ojciec Rydzyk.

Rozmowa ukazała się w magazynie mobilnym "W Punkt", numer lipiec-sierpień. Pobierz bezpłatną aplikację na iPada, aby przeczytać jej pełną wersję oraz cały numer.

Jakub Halcewicz-Pleskaczewski – redaktor naczelny „W Punkt”

Włodzimierz Głodowski – doktor w Instytucie Dziennikarstwa Uniwersytetu Warszawskiego, pracownik Zakładu Teorii Komunikacji Społecznej
Trwa ładowanie komentarzy...